诺奎斯特：当你补贴某样东西时，你就向消费者隐瞒了成本，所以他们就会超出自己的需求多加购买。更多的人会生产它，但对它的实际需求却没那么多。所有补贴和税收都把价格变成了谎言。
杨杰凯：在本期节目中，“美国人支持税收改革”（Americans for Tax Reform）组织创始人兼主席格罗弗‧诺奎斯特（Grover Norquist）接受了我的采访。在通货膨胀飙升、经济困难的当下，我们共同讨论了美国人可以采取哪些措施合法地减税。
诺奎斯特：可以考虑搬到一个没有所得税或实行单一税率的州。在纽约市、纽约州，个人所得税大约是14%以上。如果搬到迈阿密，州级和市级个人所得税是零。
杨杰凯：企业所得税、补贴和救助会如何影响经济？在如何制定税收政策方面，联邦政府可以从各个州借鉴到什么？
诺奎斯特：政府不应该去解决经济衰退问题，他们应该置身事外，减少税收，减少监管，让价格重新发挥作用。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（JanJekielek）。
呼吁个人参与政治过程 捍卫自己的权利
杨杰凯：格罗弗‧诺奎斯特，很高兴你再次作客《美国思想领袖》。
诺奎斯特：很高兴接受你的采访。
杨杰凯：今天，我们要请格罗弗‧诺奎斯特跟我们讲讲如何合法地减税，当然，是要合法地减税。
很多人都面临着财务问题。我一直在查看各种统计数据，越来越多的人需要动用储蓄来购买食物之类的商品，人们都在认真思考如何省钱，如何削减成本，减税将是一个很棒的办法，如果他们能够做到这一点的话，如果能够合法地减税的话。
诺奎斯特：可以在三个层面达到减税，其一是在国家层面。但我们大家在这上面发挥作用的能力是有限的。要想降低税率，你需要共和党同时掌管众议院、参议院以及总统是共和党的，并在参议院要拥有60票。这殊为不易。但在州这一层面和地方这一层面，个人的声音能起到更大一些的作用。让自己城镇里的人聚集在一起去市政厅，促其停止增税或降低税收或开支会更容易。即使是在州这一级，哪怕有一个人站出来都有可能带来改变，而且有些投票的结果是很接近的。但最明显的一招就是搬家了。
有人会去发表意见，有人会去进行辩论，也有人选择搬家。当人们从高税收州搬到零所得税州或较低所得税州时，他们不仅给自己减了税，还为邻居们做了一件好事。因为他们相当于对政客说，“你得更加善待我的邻居，因为你已经失去我了，而你也会失去他们的。所以别再继续加税了，说真的，开始降低税收吧。”也就是说，从政治上讲，搬家就是一种有成效的声明，而这也解决了你的问题，现在，如果你从纽约市搬走，在纽约市、纽约州，个人所得税大约是14%以上，搬到迈阿密的话，州级和市级个人所得税是零。你不是要收14%的税吗，我就一走了之。
税率超过了10%的“问题州”和低税收州杨杰凯：说到税收，哪些地方让人最压抑，哪些地方是最好的？迈阿密和纽约，显然是其中的代表了。但你能再举一些其它例子吗？
诺奎斯特：原因就是，纽约州每年的支出花费达2300亿美元，虽然它们面积相同，实际上纽约州人口比佛罗里达州还要少一点，但佛州每年支出是1150亿美元。也就是说，纽约州人均支出是佛州的两倍，其州一级的支出总额是佛罗里达州的两倍。那么，佛州就不需要征收所得税了。
这不像是：“嗯，那你们从哪里筹得了这笔钱呢？”他们不需要筹集这笔钱，因为他们不用花这笔钱，有1300亿美元的钱佛罗里达州不用花，而纽约州却花了。现在，佛州的道路状况比纽约州好；佛州的学校——尽管和其它各地的学校一样糟糕——但并不比纽约州的差。
（佛州）政府的职能在运作。但他们的官僚较少，工资也没有那么高，让他们一周工作更多的小时数，也不会给他们荒唐的金灿灿的养老金。也就是说，你在纽约州要支付的是，政府工作人员过高的工作报酬。他们并没有比佛罗里达州建造更多的桥梁或修更多的道路。
那么你如何才能成为一个低税收州呢？别再那么乱花钱了。你可以对比一下一个好州与一个真正糟糕的州。
在“问题州”中，纽约州的税率超过了10%；再看看，新泽西州，最高税率约为10%；现在，马萨诸塞州已达到9%。他们之前是5%，他们是拜登执政期间几个情况明显恶化的蓝州之一；华盛顿州的情况也越来越糟糕。
而其它州说，“我们不能变得比它们更为疯狂了，我们得控制住。”甚至在加州和纽约州也是如此，他们现在的情况也很糟糕，但在过去几年里他们并没有变得更糟，因为它们看到，有太多高收入者离开了加州，加州的税率约为13.5%。哦，在明尼苏达州——在明尼苏达州，你会认为那里的人是明智的，但显然不是——明州的税率约为10%。
税率超过10%的这个圈子中包括了加州、明尼苏达州、新泽西州、纽约州，现在还有马萨诸塞州。现在在伊利诺伊州，只有5%的所得税，他们对其它一切都征税，但所得税并不离谱，因为它是单一税率，他们不敢提高，因为要提就得给所有人都提高税率。
杨杰凯：很有意思。好吧，那么另一边（的红州情况如何）呢？佛州为零，迈阿密为零。它们还有城市税。还有哪些地方是类似这样的呢？
诺奎斯特：有七个州为零。阿拉斯加州、内华达州、田纳西州、南达科他州、佛罗里达州、德克萨斯州、怀俄明州。
在联邦一级的税率仍然过高杨杰凯：实际上你一直在谈改革，你的组织就叫“美国人支持税收改革”嘛。改革主要应当在州一级、地方一级进行，你认为在联邦一级无法发生吗？
诺奎斯特：在川普掌握着共和党参众两院的两年里，我们确实进行了一些改革。过去企业所得税曾达35%，顺便说一句，这是世界上最高的。中共国只拿走了公司收入的25%。美国则征收35%，然后，我们还纳闷为何我们没有竞争力。欧洲的税率为20%左右，我们将自己的税率降到了21%，这对企业来说是有利的。
我们的个人税率在国家层面上仍然过高。但在州的层面，联邦制有助于建立称职的、有限的政府。因为好的州可以约束坏的州，真正愚蠢的想法只能在国家层面才可能获得通过。
你永远不可能在州一级实施奥巴马医改，因为那（行不通）是再明显不过的了。实际上，当杜卡基斯（Dukakis）竞选总统时，他们在马萨诸塞州通过了相当于奥巴马医改的法案。然后他们说，“看啊，我们在州一级实施了全民医疗保健。”杜卡基斯输掉竞选后，他们废除了它，因为他们知道那是破坏性的，而且行不通，只是为了作秀而已。
但后来，他们继续推行奥巴马医改，将马萨诸塞州的做法在国家层面付诸实践。然后人们的反应是，“不知道咋的，经济似乎放缓了，怎么会这样？是什么原因？好吧，我们不知道是咋回事，可能是任何原因，因为全球变暖？可能吧。”
所以说，在州一级，糟糕的政府很快就会显现出来，只消与你的邻州比一下。佛蒙特州通过了“单一付款人医疗保健”。哦哇，然后他们废除了它，因为它破坏性太大，而且不起作用，并且相比世界其它地区不具有竞争力。但是住在佛蒙特州的伯尼‧桑德斯（Bernie Sanders），虽眼睁睁地看着它在州一级失败了，却想要在全国范围内提出来。
可见，所有想法都应该首先在州一级接受检验，然后才能被允许提交给华盛顿。如果有人说，“我有一个好主意”，不妨回答他，“在罗德岛州实验一下，请让我们知道它的结果如何吧”。现在有12个州的州长和立法机关说，“我们正在走向零税率，我们的目标是零税率。”
正在逐步实施零税率的州
看看爱荷华州，首先，他们采用的是单一税率，最高利率从8.6%降至3.99%，他们花了三四年的时间才做到这一点。然后，他们要掉头了，他们已经宣布，“我们将实施零税率。”也就是说，当（州政府的）收入超过支出限制时，你可以永久性地降低所得税税率。
所以，当（州政府的）收入超过你要花的钱时，你不该决定把它（多余的钱）交给教师工会，而是说，“我们可以给教师工会一些，但其余的将用于对该州所有人实行较低的税率。”北卡罗来纳州已这样做了12年。他们有望实现零税率。肯塔基州已经投票决定将实行零税率。
我们在西弗吉尼亚州的朋友们也投票决定，将税率降至零。爱荷华州宣布，他们正走在通往零税率的路上，他们会再次投票，决定走完剩下的路。邻州内布拉斯加州说，“我们也要像爱荷华州那样做，但我们不会达到3.99%，然后再降到零税率。我们将达到3.9%，略低于那些挥霍无度的爱荷华州人，这就是我们要做的事情。”
杨杰凯：是的，这是正在实施的很好的例子。
诺奎斯特：在亚利桑那州，他们已经达到2.5%，然后他们会到零税率。北达科他州，一直处于领先地位，他们决定，“我们要很快达到2.5%，再往零税率的道路上走。”
阿肯色州宣布他们将达到零税率。北达科他州宣布将达到零税率。他们已通过减税开始这一进程。
密西西比州在众议院，以100比14投票决定逐步减税到零。他们在参议院遇到了问题，所以他们进行了一部分了。但州长希望降到零，众议院希望降到零，我们将拭目以待看看参议院是否跟进。我认为密西西比州将在未来15年内将实现零税率。我们看到未来15年中将有12个州，达到零税率。也就是说，在这7个（零税率）州的基础上再新加上15个州。
哦，新罕布什尔州将在两年内达到零税率。他们已通过了立法将分阶段实施。在新罕布什尔州，他们不对工资征税，但他们对股息和利息征税。这些税率正在逐步减少到零。因此，未来15年内，我们将有22个州实施零税率。令人惊讶的是，爱达荷州还没有加入零税率的行列。密苏里州也没有，但他们应该也会加入。这些州都是铁杆红州，根据其纳税人结构，人们希望税率降得更低。他们只是还没有加入这一行列。此外，还有印第安纳州、俄亥俄州。
减税对于经济增长非常有利杨杰凯：你让我想到了川普时代的那些减税政策。最近那些政策受到了很多批评，基本上说他们在赋予富人权力，基本上是在把钱输送给富人，说富人并没有支付他们那份该付的份额，等等。当你回顾减税措施的平衡情况时，你如何看待它们的效果？我相信你是减税政策的支持者，你本人是知道其影响的。
诺奎斯特：根据川普的共和党减税政策，企业税率下降了，这是非常有帮助的。这就是为什么即使拜登的通货膨胀造成了这么大的破坏，（美国）经济仍然表现良好的原因。因为我们对企业所得征税的税率是21%，而不是35%。而且美国（这些年因为疫情）花了大量的钱，尽管这种做法在几年后逐渐取消了。也就是说，减税对于经济增长是非常有利的。
数万亿美元回流到了美国，这些资金原本存放在海外，准备投资海外。由于这些减税措施，而且因为我们还说了，如果你把钱带回来，我们不会惩罚你（对你征税）。在奥巴马政府时期，如果你把钱带回来，政府就会对你从法国带回来的钱征收35%的税。为什么？（他们说，）“是的，去法国投资吧，别在这里投资，这对你来说更有利。”
那就是奥巴马领导下的美国政策，也是前几任总统的政策。所以（川普实施的）那些都是非常有利于增长的政策。政客们喜欢企业税。为什么他们喜欢企业税？他们喜欢企业税这项税收，是因为他们认为是别人付的钱。他们认为，“我不付钱，民众也不付钱，是企业支付的这笔钱。”
事实上，对于企业，如果你经营一家杂货店，政府提高对杂货店的税收，那个购买芹菜的人会为此买单，这就是为此付钱的人。大约70%的企业所得税是由工资较低的劳动者支付的，大约30%是由有更高收入的人支付的。也就是说，这是对人们的隐性征税，这就是政客们喜欢它的原因。
企业管理层的激励结构杨杰凯：还有这类因素，比如高管的工资大幅增长，也许与（其贡献的）价值不成比例，这就是人们所争论的，你对此做何反应？
诺奎斯特：上世纪80年代曾经的情况是，高管们一年会拿到几十万美元的报酬，这在当时是一笔不小的数目，然后公司就会赔钱，人们会问，“既然公司亏损，为什么他还能挣20万美元？”所以他们转而说，只有当公司成功时你才应该得到报酬。
所以他们改变了经理们的大部分薪酬构成，使其更多地取决于股票价值。他们说，“我们用股票来支付你的薪酬。现在，如果你把公司经营得一塌糊涂，你什么也得不到，如果业绩不佳，股票也不值钱的话。但如果公司经营得非常好，你也会挣到很多钱。”
事实上，抱怨针对的是，那些非常成功的首席执行官们，（但同时）他们的股票市值上涨，他们的员工会得到更多的报酬，公司会更有价值，他们所有的投资者情况都更好，他们本人也是如此。所以管理层的激励结构是：使公司成功并富有，雇用更多的人，规模变得更大。如果钱只是现金支付，呃，就没那么令人兴奋了。但如果他们的工资以股票支付，我很高兴听到首席执行官们赚钱了，因为这意味着整个公司都在赚钱。
政府应该鼓励人们投资和储蓄杨杰凯：基本上，因为很长一段时间以来美联储设定了负利率，造成的情形是，大量的钱是通过操纵货币赚来的，而不是通过创造实际价值来赚到的。我不知道你是怎么看待这类争论的？
诺奎斯特：我们确实希望摆脱表面上能够创造财富的金融操纵。有时这些是风险信号，表明你组织事情的方式出现了问题，你需要改变自己组织事情的方式。但我认为，关键是保持低税率，
对收入只征一次税，而不是一而再、再而三地征税。如果你赚一美元，你就必须缴纳所得税。如果你把它存入银行，你要为得到的利息缴税。如果你把它放在股票市场上，你所投资的公司就要缴税，即企业所得税。
当你出售该股票时，你需要缴纳资本利得税。你是在告诉别人，“如果你拿一美元出去买酒，没问题，我们不需要再见到你。但如果你拿一美元去投资微软，我们会回来拿一点，然后再拿一点，然后再拿一点。如果你笨得要死，我们会拿走一半。”
那么，我们希望政府说，“我们在苹果上咬上一口，然后就不找你事了。不会一直回来追着你不放。”我们希望人们投资和储蓄，而不是阻止这种行为。
401(k)和退休储蓄计划（IRA）账户杨杰凯：是的，百分之百如此。我想这就是为什么很多人之前不懂得，实际上他们不能只存钱，因为储蓄是没有回报的，是吧。
诺奎斯特：这就是为什么股票市场很重要的原因，为什么401(k)和“退休储蓄计划”（IRA）改变了世界。早在1960年，只有大约10%的美国人投资股票市场。如今，因为很多人的养老金是401(k)，是个人退休金账户，是固定缴款养老金，明确规定了你在里面投入多少。这意味着，大约50%到60%的美国人直接拥有股票，不是通过人寿保险间接持有，而是直接持有。
他们可以监控自己的账户。每个月，他们都会收到一份小报表，上面写着他们的 401(k)账户或个人退休账户的价值。你看到在川普任总统期间，你的终生储蓄价值大幅增加。在拜登执政期间，你的终生储蓄减少了。你更穷了。在终生储蓄方面，美国最富有的人更穷了，中等收入美国人更穷了，因为股市已经下跌了。
政府的补贴和救助会如何影响经济杨杰凯：那么，我最近请到大卫‧斯托克曼（David Stockman）上节目，他认为现在还是存在很多泡沫，很多的泡沫。尽管你刚才说的这些，他认为，考虑到当前的现实，基本上目前的投资方向，应该是把钱投在极其安全的项目上，而这样的项目并不多。
诺奎斯特：好的。
杨杰凯：我不确定，并且他更多地是谈论投资，你更多地是谈论经济，减少税收的方面，但我只是很好奇你会怎么做。
诺奎斯特：很明显，拜登政府正通过征税将国人的很多储蓄用于错误的投资、政治投资中去了。“让我们来投资电动卡车吧。”真的吗？我们确定这有市场吗？“不，我们非常确定它没有市场，所以我们要大力对它进行补贴，以便让所有人人为它买单。”
政府在虚假的能源领域创造了一系列产业，他们补贴你使用太阳能，而不是天然气、煤炭或核能或其它能源。每当政府就某东西的价格忽悠你时，声称“哦，它是有补贴的，它更便宜。”不是的，不是它更便宜，而是……
杨杰凯：人们在以另一种方式为它买单。
诺奎斯特：你在通过纳税为此买单，或你的邻居正通过纳税为此买单。而这却给出了错误的投资信号：“哇，这个东西需求很大。”只有在国会继续开支票的情况下才会这样。
对政府经济和能源政策的看法杨杰凯：请定义一下“虚假的能源领域”，这是指什么？
诺奎斯特：这是指经济中的任何一个部分，它能存在如果仅仅因为得到了政府的税收补贴，通过从民众那里拿钱进行补贴，那不是一个真正的市场，而是一个接受补贴的市场。它低估了真实的成本，却夸大了价值。当政府向大学投入资金时，这笔资金的三分之二实际上是投到了“教授做的研究，而不是教学”。
也就是说，政府向大学投入了大量资金，但其中只有一小部分真正用于教学，而且只有一小部分花在了教授你任何有助于谋生的方面。研究法国艺术史是很有意思的，但进行这方面研究的好方法可能是利用自己的时间。但学习这个不会给你一份工作，也不会给你加薪。
你为何要借钱来做这个呢？你不会因为它很有趣就借钱去上一门艺术鉴赏课程。我是说，花钱学习东西是件好事，但有些东西只是有意思而已，而其中有些真的是能帮你支付账单的终身教育。
那么，到底有哪些东西价格已经飞涨了？好，鉴于拜登政府所为，很多东西都涨价了，涨幅高出了5%或8%的通货膨胀率。你看一下医疗行业，看看医院。医院得到政府的大量补贴，而制药业——对此医院喜欢指出，这好像就是问题所在——药品价格的增长速度低于通货膨胀率。事实上，与医院、保险、健康保险相比，这些药品价格相当有竞争力，因为它是由政府补贴的。
因为大量资金流入，人们会通过过量投资某些东西而致富，或通过投资不良的领域或投资错误的领域而致富。你搞一个虚幻的能源领域时，情况也是如此，也就是，不好意思应该这样说，某些类型的能源现实世界中不存在，它们只存在于被补贴的圈养环境中。
太阳能在某些情况下能行得通，是因为它有补贴，而且鉴于它是间歇性的，由于他们通过立法要求其他人提供基本负载能源，然后太阳能被允许接入电网并销售，即使没人想要他们的服务。
对于个人合法减税和获得社会公益的建议杨杰凯：那么个人呢？个人可以做些什么？他们应该关注哪里？
诺奎斯特：我肯定会利用个人退休账户401(k)中的免税储蓄。你可以把收入的多大比例存入有一些限制，你一年可以存入多少有一些限制。如果你有能力达到这些限制，那么从长远来看，要尽可能多地储蓄，因为积累的资金往往不会被征税。
它们各有不同，401(k)有前端类型的以及后端类型的。也就是说，免税储蓄非常有用，也是一种积累财富的方式。另一个建议是，要确保有律师为您处理有关撰写遗嘱的问题。有不同的方法来安排如何将钱留给子女等等，而这些方法或多或少都容易涉及到征税。
另一个建议是，考虑一下搬到一个没有所得税的州，或者实行单一税率并且即将实现零税率的州。搬到一个不花费太多钱的州，因为一个花费太多钱的低税收州，例如阿拉巴马州，如果他们不解决这个问题，可能在未来几年内最终成为一个高税收州。当你搬到另一个州时，不仅要有较低的所得税或无所得税，而且还要有较低的财产税，较低的销售税，也请关注这些。
还要关注的是，事实上现在有16个州已通过了“教育储蓄账户”规定。所以如果你想（让孩子）在家教学或去特许学校或教会学校，或去一所你没有被分配到的公立学校，那么这些州，例如佛州，他们会给你每个孩子一张八千美元的支票。因为这笔钱是跟着你的孩子走的。
它不是与某栋学校建筑联系起来的，然后说“如果你愿意的话可以来学校的这栋楼。”对吧，也许它在教育孩子方面做得不太好。这八千美元可以让你用于在家教学，用于特许学校，用于教会学校。
对于开始生活并决定要孩子的年轻人来说，如果你有四个孩子，每年就有32,000美元用于在佛罗里达州教育孩子。爱荷华州也有类似的数额，亚利桑那州也有类似的数额。随着时间推移……起初，各州都在说，“我们将给你这个州花在教育上的钱的一半，让你到任何你想去的学校，另一半则是留在公立学校上学。”
随着时间的推移，你会得到所在州花在这学校方面的所有的钱，因为，为什么你不能控制为你孩子的教育预留的所有钱呢？为什么钱的一部分要投入一个没人想上的学校呢？父母能够控制的用于每个孩子教育资源的钱将会增加，而投到学校建筑而非孩子身上的资源量会减少。
过去几年中人口减少的州开始停止加税杨杰凯：你这么讲非常有趣，人们通过搬家实际上得到了社会公益服务。这对我来说很有趣。但是，以加州这样的州为例，我的理解是，作为一个州它是过去几年中人口减少最多的州，表面上是因为其政策。你是否想对此谈一谈？
诺奎斯特：我同意。夏威夷的人口一直在减少。有时人们会说，“哦，这只是由于天气原因”。有几个自由派经济学家是这么说的，“人们不会只为了躲避税收而搬去管理更好的低税的州。因为他们喜欢那边的天气。”人们离开离开夏威夷的速度和人们离开加州的速度是一样的（快）。顺便说一下，加州拥有世界上最好的天气。你在说什么呀！
杨杰凯：太有意思了，在我看来，他们并没有明显改变政策，若有的话。我听说过的一些政策实际上是相当令人震惊的。尤其是在医疗领域和医学领域等等。
诺奎斯特：在加利福尼亚州，州长纽森阻止了再次提高最高税率的努力。纽约州的库默（Cuomo）州长阻止了提高最高所得税税率的努力。当你掉进给自己挖的坑的时候，你就开始变得聪明了：别再挖了，是吧。所以说无论如何，他们暂时停止了在税收方面的疯狂举动。越多的人离开加州，离开纽约州，离开新泽西州，这些州的税率就越有可能开始下降。
杨杰凯：关于税收问题，你对现任联邦政府有何建议？
诺奎斯特：嗯，应该将企业税率至少降至15%。我们应该把个人税率降到27%，也就是里根总统卸任时的水平，并转向单一税率。让经济增长带来更多收入，而不是试图继续提高税收，那会导致经济放缓。
杨杰凯：非常精彩的谈话。好的，格罗弗‧诺奎斯特，非常高兴你作客我们节目。
诺奎斯特：谢谢。
发表于 2023-12-6 23:09:02
“美国人支持税收改革”组织创始人兼主席格罗弗‧诺奎斯特表示，政府应该减少税收和规管，他反对对“绿色能源”的补贴，他还针对当下的通胀飙升，提供了一些个人合法减税的建议。